Dünyanın etkilerinden korkmamayı öğrendim.
Enis Batur şiirleri, denemeleri, düşünce yazıları ve kurmaca metinleriyle edebiyatımızın kendine özgü adaları arasında ilk uğranacak olanlardan. Okumadıklarımızdan ve düşünmediklerimizden söz eder. Onun söylediklerine kulak verilir. Yazdıklarından bir şeyler öğrenilir. Ona kayıtsız kalınamaz. Bunları kendine özgü bir dil ve ustalık içinde anlatır. Şiiri, denemeleri, kurmaca metinleri yanı sıra, bir edebiyat düşünürü gibidir. Bu konuşma söyledikleri üstüne düşünme fırsatı verecektir.
Semih Gümüş: Sonra sorulabilecek bir soruyu baştan sormak istiyorum: Bizde hayatın herhangi bir alanına dönük düşünce üretiminden söz edilebilir mi?
Enis Batur: Eklemli düşünme alışkanlığı yaratan bir siyasal düzen içinde yaşamadık, bu tarz akıl yürütme eğilimi verilmedi pek okullarımızda, onun için de nasılsa adını “fikir hayatımız” koyduğumuz alanda geri dönebileceğimiz, dilimize ait temel yapıtlardan yoksun olduk ve kaldık. Doğu’nun ve Bat’ının bilgelerini tanıyoruz, peşpeşe farklı uygarlıklara sahne olmuş Anadolu yarımadasının son bin yıl içinde bir düşünsel damar ortaya koyduğunu söyleyebilir miyiz? Erzurumlu İbrahim Hakkı, Kâtip Çelebi ayarında biriki ansiklopedik kafa çıkmış güç belâ, onların da özgün bir çizgi çektikleri şüphelidir.
SG: Edebiyat düşüncesi beni daha çok ilgilendiriyor. Yazınsal metnin her türlü sorununa ilişkin temel sorunları, dünyada neler yazılıyorsa onlardan öğrendiğimi söyleyebilirim. Hatta bir yazınsal metnin nasıl okunması gerektiğini de. Belki herkes için böyle değil ama gene de, sorun nerede?
EB: Sorun gene yetiştirilme, hazırlanma koşullarında. Modern edebiyatın temel düşünsel çıkışlarından biri, Valéry’nin Mösyö Teste’idir. 1896’da metni yayımladığında henüz 25 yaşındaydı! Edebiyat dünyamızda, sözkonusu metnin önemini kavramış Tanpınar ve Adnan Benk dışında kimseyi görmüyoruz bizim kuşağa gelesiye. Sağlıklı bir çevirisine de geçen yıl kavuştu Türk okuru. Mösyö Teste yayımlandığında Yahya Kemal oradaydı, ne yazık ki ikincil, üçüncül figürler ve metinler ilgisini çekmiş, dönüşünde yarattığı etkinin gücü hesaba katılırsa seçimlerinin kültür dünyamıza ciddi yansıması olduğunu kabul etmemiz gerekir. Batı modernizminin sanatsal ve düşünsel çıkışıyla birebir ya da paralel bir yol çizmek zorunda mıydık, ayrı bir soru, apayrı bir sorun bu, ama o çıkışın talî kollarına sapılmış olması her durumda güdüklük yaratmıştır, tersini söyleyemeyiz.
SG: Modernizm üstünde hep çok durdun, düşünüp yazdın. Gezegenimizde üretilen düşüncenin belki en önemli bölümü modernizmin içinden çıktı. Sonra elbette yakıcı sorunlar yüzünden modernizmin sönümlendiğini, hayatın hiçleşmesi karşısında yenilgiye uğradığını gördük. Kimi yazarlar ve şairler üstünden bu sürecin doruk noktalarından söz edebilir misin?
EB: Modernite, eşzamanlı biçimde, insanlığın canalıcı kazanımlarına ve Auschwitz’de noktalanan dibe vuruşunu içeren bir tarihsel parantez olarak açıldı ve kapandı. Şimdi, yerkürede, Eco’nun yeni ortaçağ, benim yeni fetret devri adını verdiğimiz bir sökülüş çağı yaşanıyor. Modernite dev şairler, yazarlar, sanatçılar, bilimerleri getirdi: Baudelaire, Beckett, Picasso, Einstein gibi kutup noktaları seçsek, herbirinin yanına eşit önemde çok sayıda isim yerleştirmekte zorlanmazdık. En önemli yeniliklerinden birininse sınır tanımazlığı olduğu düşüncesindeyim: Dün Octavio Paz’dan, Mişima’dan Borges’e, Füruğ’a genişleyen coğrafyasında bugün Ai Wei Wei’dan Kapoor’a açılıyor yelpaze. Binbir seçim yapılabilecek enginlikte bir sahne bu, bende uçları deneyenlerin yeri başka: Hlebnikov, Pessoa, Walser türü ayrıksılarla, Mallarmé’den Beckett’e uzlaşmaz köktenciler yazı kıblemi oluşturuyorlar.
Şimdi, yerkürede, Eco’nun yeni ortaçağ, benim yeni fetret devri adını verdiğimiz bir sökülüş çağı yaşanıyor.
SG: Ben, sağlam ipuçlarını yaşarken bir geçmodernizmin günümüz edebiyatını yeniden kendi içine çekeceğini düşünüyorum. Ne dersin? Yoksa başka bir yere mi savrulacağız?
EB: Bıraksalar, ben de kendimi avutacağım! Bırakmıyor yerküreyi yöneten zorba ve ucube kuklalar, küre bizim dileğimize ters yönde dönüyor. Öte yandan, yaratı alanları arasında ekonomiye en az bağımlı olanı Edebiyat, başbelâsı “Para”ya sırtını dönecek yeni bir kuşak işin çehresini değiştirebilir ancak. İyi edebiyat aç karnına yapılır demiyorum, budala mıyım ben?! Ama iyi, güçlü yapıtları ortaya koyanların pek azı bolluk içinde yüzmüştür. “Nasıl daha derin işler çıkarabilirim” kaygısını taşıyanların soyunun tükeneceğini sanmıyorum, Edebiyat özünde “nasıl daha çok satarım” şiarıyla yaşayanların tekelinde kalmayacaktır.
SG: Bizim edebiyatımızda Yahya Kemal ile Nâzım Hikmet’ten sonra Garip şiiri modernizmin ilk köktenci çıkışıydı değil mi? Sonra 50 Kuşağı, İkinci Yeni geldi. Dünya edebiyatında o yıllardan önce yaşananları yaşamaya başladık. Ama bizde yazarlar ve şairler yaptıklarının adını koymadan yaptı. Ne yapılacağını görmüşlerdi ama yaptıklarının aslında ne olduğunu açıklayamamaktan mı geliyordu bu?
EB: “Düşleyen birinin yanında muhakkak bir yorumlayan bulunur” sözünü çok severim. Her edebiyat adamı yaptığı işin adını koyamaz, bunu ondan beklememek gerekir. Kaldı ki, işini iyi yapan, adını yanlış koyan şairlere, yazarlara rastlamıyor muyuz? Adını koymak eleştirel düşüncenin bir etkinliğidir, ancak ciddi kültürel ve ekonomik yatırımla, ancak özgürlüklerin güvence altında olduğu ülkelerde mümkün olur.
“Nasıl daha derin işler çıkarabilirim” kaygısını taşıyanların soyunun tükeneceğini sanmıyorum.
SG: Bütün bir geçmişimize, nasıl bir kültür içinde yaşadığımıza bakıyorum ve buradan bir Blanchot, Bahtin, Eco, Barthes, Jameson çıkmayacağını düşünüyorum. Daha yakınımızda oldukları için bu adları verdim. Bir nesnellik de oluşturabilir diye. Çünkü uzak geçmişe gittiğimiz zaman durum daha ümitsiz olabilir…
EB: Bu tür isimlerin ortaya çıkması bir bağlam oluşturmakla, ona süreklilik kazandırmakla sıkısıkıya ilişkili. Türkiye’de akademik dünya özellikle 1980 darbesinin ardından geridönüşsüz biçimde çözüldü. Son birkaç yıl içinde de cenazesi kaldırıldı. “Buradan” diyorsun, evet “buradan” çıkamaz. Ama, nasıl Mesut Özil, İlkay Gündoğan ya da Emre Can olabiliyorsa, ileride bir gün, bizimkiler oralardan çıkabilir belki! Yoksa, Türkiye eğitim düzleminde öylesine geri götürüldü ki, ot bitmez burada kolay kolay.
SG: Bizim edebiyatımız kendi içinden çıkan yenilikçi anlayışlara karşı hemen hep olumsuz bir refleks göstermiştir. Bunun nedenleri sence nelerdi?
EB: Her ülkede yaşanıyor reaksiyoner dikleniş. Yalnız edebiyat dünyasında mı ayrıca, Feyerabend ne güzel anlatır, bilim dünyasında da en istenmeyen şey yenilik. “Yeni beni eski kılacak” korkusundan geliyor bu tırnak geçirme eğilimi. Yahya Kemal’in Garip şairleri, Asaf Hâlet Çelebi’nin Metin Eloğlu, Dağlarca’nın tüm İkinci Yeni şairleri için getirdikleri yargılar düpedüz yüz kızartıcı suç sayılabilir! Ne gerek oysa, söven sayan da sövülen sayılan da iyi şair, sonra gelen önce geleni yokedecek değil ki. Yaptığı işe güvensizlik duymasından ileri gelmiyor bu tepki, yaşadığı ortama güven duymuyor asıl: Nankör, unutmaya hazır, her yeniliğe sırnaşıkça yaklaşan ülke atmosferine nasıl güven duysun?
SG: Senin yazmaya ve yayımlamaya başladığın yıllarla bugünkü edebiyat dünyamız arasındaki en temel farklılık nedir?
EB: Küçümseyici anlamıyla kesinkes değil, sevmek fiilinden türeme kök anlamıyla “amatörlük” hemen hemen bitti, küçümseyici kullanımıyla “profesyonellik” herşeyin üstüne çıktı. Yarım yüzyıl yetti bazı değerlere dayalı bir zihniyetin buharlaşması için. Çok iyi anımsıyorum, 16-18 yaş arası, kendi çevremizdeki okumaya kilitli, yazmaya arzulu gençlerin tek hedefi, usta belledikleri şairlerin, yazarların ayarında yapıtlar vermekti. Şöhret ve akçe, aramızda pek az yazar adayının derdi tasasıydı. Dünden bugünü ayıran en belirgin farkı bu noktada görüyorum.
Sıkı bir yapıt kurma kaygısının yerini hızla ticari başarı isteği aldı. Bu durumda ister istemez kimi yazın türleri dar bir okur çevresine sıkıştı: Şiir, öykü, deneme, eleştiri tüketim aracına dönüşmedi, bu nedenle de yazınsever azınlık tarafından seçilir oldu.
SG: Peki roman, öykü ya da şiir, bizim edebiyatımızda bugün yazılanlarla geçmişte yazılanlar arasında bir fark ya da nitelik kaybı var mı? Pek çoklarının düşüncesi bir gerileme olduğu yönünde, bunun için soruyorum.
EB: Var ve nedeni aynı: Sıkı bir yapıt kurma kaygısının yerini hızla ticari başarı isteği aldı. Bu durumda ister istemez kimi yazın türleri dar bir okur çevresine sıkıştı: Şiir, öykü, deneme, eleştiri tüketim aracına dönüşmedi, bu nedenle de yazınsever azınlık tarafından seçilir oldu. Şüphesiz şiir kitaplarının, özellikle de İkinci Yeni’nin zor okunur damgası yemiş yapıtlarının satışında patlama yaşandığı doğru. Gel gör ki, tıpkı Kürk Mantolu Madonna “vaka”sındaki gibi yapay bir ilgi bu.
SG: Ben bütün yazdıklarını okumaya çalışıyorum, bütününü okuyamasam da. En çok şiir üstüne yazdın, sonra da edebiyat düşüncesi üretenler üstüne. En azından bende böyle bir iz bırakmış yazıların. Roman daha gölgede kalıyor sanki. Bunun edebiyata dair nedenleri var mı?
EB: Şairlerin çoğunun romanla, romancıların bazılarının şiirle bir alıp veremedikleri oluyor! Yazı ekonomisi düzleminde zaafları en yüksek edebiyat türü roman, bana kalırsa. Şüphesiz güçlü, derin, usta işi olduğu tartışılmaz örneklerini de sıralamakta zorlanmayız, gelgelelim ortalığa saçılan roman sayısı yüksek, vasatî değer ise oldukça düşük. Bütün bunlar okuryazar kimliğimle beni romanla didişmeye, sonra da mesafeli olmaya yöneltti. Robbe-Grillet’nin “bir serüveni yazmaktansa bir yazı serüvenini yeğleme” şiarı önemli. Herkesin bohçası hikâye dolu, nasıl yazıldığına bakıyoruz asıl. Borges’in Henry James’i neredeyse aşağılayan tavrı, “özet”i romanın kendisine yeğlemesi üstünde düşünmeye değer.
SG: Memet Fuat, Roman sanat değildir, derdi, çünkü roman hikâye anlatır işte… Öykü sanattır, derdi, doruk noktasında tuttuğu şiirin yanına koyarak. Bu sözü senin değerlendirmeni istesem…
EB: Şiir değerlerini kendi şairlik serüvenlerinden tanıyan romancıların öyküleme sanatında çıtayı yükseğe koyduklarını unutmayalım. Sözgelimi Nabokov’da bu böyledir. Öte yandan, Flaubert’den beri modern romanda da yazı ekonomisi açısından çıta yüksekliğinin korunduğunu söyleyebiliriz. Faulkner gibi öykü işçiliğini roman yazısına da taşıyan ustalar, bugün onların izini sürenler var.
SG: Dedim ya, sondan başa geliyorum. Önce şiir. Tuğralar’daki şiirlerden Gri Dîvan ve Doğu-Batı Dîvanı’na atlayan bir şiir değişimin var. Ben bu değişim sürecinin ardında bazı kararlar olduğunu düşünüyorum. Sence nedir?
EB: Genç şair atak bir şiir yazısına daha yatkın oluyor genellikle. Yaş ilerlerken, hayat ile çarpışmalar sürerken yazı masasında oturma açıları değişebiliyor. Ben, iki koldan şiir yazarak başlamıştım; lirikler ve yazı-şiirler. İlkinde uzun ve yayınık bir gelenek görenek cephesi bekliyor arkada, Şirazlı Hâfız ile Rilke, Puşkin ile Hâşim yanyana duruyorlar orada. Ötekinde ise avangard çıkışlar ağır basıyor, içinde yüzdüğünüz dönemin “zeitgeist”ı etkili oluyor üstünüzde: Yalnızca şiirin, edebiyatın sıcak hamleleri değil, Straub sinemasının, Cage müziğinin, Beuys’un işlerinin bir ortalama rüzgârı esiyor insanın üstüne. 1970’lerin ilk yarısında ben kendimi herşeye açık kılmaya çalıştım, meraklarıma set çekmedim, bütün dünyanın etkilerinden korkmamayı öğrendim. Ama Dîvan’a giriştiğimde “yolun yarısı” geçmişti, üçüncü kol geldi dramatik şiirlerle. Daha tahkiye ağırlıklı, hayat hikâyeleri arasında dolaşan bir şiir damarı.
SG: Doğu-Batı Dîvanı’ndan bugüne, Uç Şiirler ya da Yanık Dîvan’a gelirken şiirinin biçiminde de bir kararlılık olduğunu söyleyebiliriz sanırım. Sence de böyle okunabilir mi?
EB: Kararlılık, şiirde de, nesirde de belirleyici etmenler arasında öncelikli yer tutuyor. Karşı uçta, onu zorlayan bir başka temel etmen duruyor bence: arayış. Ortalarına gerili yarı görünmez bir ip üstünde gerçekleşiyor yürüyüş. Asıl sorun ipi hangi yükseklikte konuşlandırdığımızda biçimleniyor galiba. Bir noktadan sonra şiirin yüzünü içyüzünden ayırmak, ayrı görmek olanaksız, birlikte oluşuyorlar.
Nesnel tarihi yazılamıyor şiirin. Şu var: Bizimkisi dünya ölçeğinde, Nâzım Hikmet dışında tanınmayan bir büyük su. Bir şiirin, bir dilin şiir birikiminin sağlıklı tartımı başka dillerde bulacağı karşılıklarla yapılır.
SG: Enis Batur şiirinin derin yapısına çıkılacak bir yolculukta nelerin atlanmamasını istersin?
EB: Bağlantıların görülmesini, baştan sona bir ağ örüldüğünün kavranmasını isterdim. Hendesenin payının farkına varılmasını isterdim. Temposuyla, ritmiyle, iç uyum kollamalarıyla, gizil ses didiklemeleriyle şiir yazısının yürüdüğünün bilincinde olunmasını isterdim. Okunacaksa öyle okunmalı, yoksa sırt dönülmeli, rahat bırakılmalı!
SG: Pek çok şairde birleşebiliriz elbette ama bence en önemlisi Oktay Rifat’a odaklanmak. Benim için kendiliğinden oluşan bir durak. Sonra da Cevat Çapan ile Memet Fuat’ın söylediklerini dinleyerek durdum Oktay Rifat’ta. Oktay Rifat olmasaydı ne, nasıl bir eksiklik olurdu?
EB: Oktay Rifat’ın şiirinde bir dörtyolağzı oluşturma durumu görüyoruz: Halk şiiri, Avrupa şiiri, aynı anda klâsiğin ve avangardın ölçülerini kullanma anlayışı ile sağlam bir köprü kurduğunu söyleyebilirim. Bizim kuşağımızın ana şiir pusulalarından biri olduğu, Mustafa Irgat ile Enis Batur gibi şiir yazıları taban tabana zıt iki temsilcisinin gözünde eşit önemi taşımasından anlaşılabilir.
SG: Peki o düzeyde başka şairler…
EB: Asaf Halet Çelebi’siyle, Necatigil’iyle, Dıranas’ıyla bir kol; Ece Ayhan’ıyla, İlhan Berk’iyle, Turgut Uyar’ıyla öteki kol derken saydıkça bir ahtapot çıkar karşımıza, Dağlarca’dan Zarifoğlu’na, Nâzım’dan Gülten Akın’a gerçekten de çok zengin bir kadro vardı model olarak benim kuşağımın önünde. Lâf aramızda, bunu gördüğümüz için yabana atılamayacak şairler çıktı yaşıtlarımız arasından.
SG: Ben şunu söylüyorum: Bizim romanımızın bir birikimi olmadığı gibi içine gireceği akarsuları da yok. Öykünün bir damarı var, onun içinde kendini zenginleştirerek yazılıyor. Oysa şiir bambaşka bir yerde. Yirminci yüzyıl şiirinin nesnel bir tarihi yazılabilse, orada çağdaş şiirimizin epeyce önemli bir yeri olduğu görülür. Sen bunları nasıl görüyorsun. Belki şiir üstünde daha çok durarak.
EB: Ulusallık kompleksine kapılmaksızın, modern Türkçe şiirin gücünden sözedebiliriz. Nesnel tarihi yazılamıyor şiirin. Şu var: Bizimkisi dünya ölçeğinde, Nâzım Hikmet dışında tanınmayan bir büyük su. Bir şiirin, bir dilin şiir birikiminin sağlıklı tartımı başka dillerde bulacağı karşılıklarla yapılır. Komşu Yunanistan’ın modern şairleri Türkçe dahil bütün dünya dillerinde okunuyor: Kavafis, Sikelianos, Seferis, Ritsos, Elytis başta. Edebiyatımızın dünyaya daha fazla açılması, evrensel ölçütlerle değerlendirilmesi olmazsa olmaz önem barındırıyor bana kalırsa.
Sözlü edebiyatla yazılı edebiyat arasında bînamaz bir özellik görüyorum çoğu nasirimizde.
SG: Bizim bir düzyazı geleneğimiz var. O da yazılanlar üstünde olumsuz bir etkide bulunmuş. Roman çoğunlukla Batı’da yazılan kurmaca biçimlerinden farklı bir biçimde yazılıyor. Çoğu kez anlatıcının hikâye ettiği romanlar ve öyküler, bu arada onların da çoğu geçmiş zaman hikâyeleri biçiminde kurgulanıyor. Dolayısıyla aslında kurmaca olmayan romanlar ve öyküler yazılıyor. Oysa yaşananların kendi gerçek zamanları içinde yaşandığı ve yaşayanların kendi rollerini üstlenerek anlatıldığı romanlar ve öyküler pek az. Bunun üstünde bir sorun olarak da pek durulmuyor. Bu konuda senin düşüncelerini öğrenmek isterim.
EB: Yanılıyor olabilirim, biz bir bakıma iki farklı anlatma geleneği arasında bocalamayı hâlâ sürdürüyoruz: Sözlü edebiyatla yazılı edebiyat arasında bînamaz bir özellik görüyorum çoğu nasirimizde. Bunda Doğu-Batı köprüsünün üstünde sıkışmamızın, bir türlü iki kıyıdan birine geçemeyişimizin payı ağır basıyor bana kalırsa.
SG: Sen diyorsun ki, iyi ki harf ve dil devrimleri yapılmış. Olumsuz sonuçları olsa bile, yaşayan bir dil kazandığımız için, ben de öyle diyorum. Ama bu arada bir sözcük sorunumuz var. Eski sözcüklere yakınlık duyanların sayısı hayatımızın sol cenahında duranlarda da güçlü bir eğilim…
EB: Köktenci dilcilere hep bayıldım, onlardan biri değilim! Öztürkçecilerle Osmanlıcacıların itiş kakışı bugün “düdükçülerle fırçacıların” savaşını çağrıştırıyor, canlı dil kendi gerçeklerini dayatıyor. 1970’lerde, yazmaya başladığımda sıkıntılıydım o konuda, on yıl sonrasında rahatlamaya koyulmuştum, o gün bugün özgürüm! İyi ki dil ve harf devrimi yapılmış, iyi ki elimizin altında eski ve yeni kelimeler var.
SG: Türkçenin yazılan romanlar için yetersizliğini düşündükleri için başka dillerde yazanlar da oldu. Oysa dünya şiirinde çok önemli bir yeri olduğunu söylediğimiz Türkçe şiiri o konuma çıkaran şairlerin hemen tümü yeni Türkçeye bağlılıklarıyla bilinen şairler… Hiçbiri de Türkçenin o düzeyde şiir için yeterli olmadığını aklına getirmedi…
EB: Osmanlıya bakalım, Dîvan şairi üç dilde yazıyordu. Neye yaramıştır? Bugün hangi Dîvan şairinin Arapça dîvanı herhangi bir Arap ülkesinde, Farsça dîvanı İran’da okunuyor? Gene de, elinden geliyorsa, hele ki çiftdilliyse, neden farklı dillerde yazmayı denemesin bir yazar, işin içinde ihanet arayacak değiliz herhalde! Ama, Türkçenin yeterliliği konusunda şüphelerini dile getirenler olsa olsa Türkçeye uzak durmayı seçenlerdir.