Ahlak nedir?

1990’lı yılların Türkiye’sinde düşünce hayatının en çetin kavşaklarından biri, hiç kuşkusuz “ahlak” meselesiydi. Siyasetin sertleştiği, kurumların çözülmeye başladığı, medyanın yeni bir güç odağına dönüştüğü ve toplumun kendi aynasına huzursuzca baktığı bir dönemde yapılan bu tartışma, bugün geriye dönüp bakıldığında yalnızca bir “yuvarlak masa” konuşmasının ötesinde Türkiye’nin zihinsel iklimine tutulmuş güçlü bir projektör gibi okunuyor. 

Yapı Kredi Yayınları tarafından düzenlenen “Salı Buluşmaları” kapsamında bir masanın etrafında İlber Ortaylı, Çetin Altan, Enis Batur ve Sencer Divitçioğlu gibi birbirinden tamamen farklı düşünsel damarlardan gelen isimlerin buluşması, metni sıradan bir tartışmanın ötesine taşıyor. Burada yalnızca “Türkiye ahlaklı mı ahlaksız mı?” sorusu sorulmuyor; devlet ile birey arasındaki ilişki, tarihin resmi ve gayriresmî yüzü, kurumların çürümesi, ideolojilerin dağılması, entelektüelin rolü, modernleşmenin yarattığı kırılmalar ve toplumun kendi kendine yabancılaşması da masaya yatırılıyor. Tartışmanın asıl gücü ise kesin cevaplar vermemesinden geliyor. Çünkü konuşmacılar, ahlakı sabit bir kategori olarak değil; tarihsel, siyasal ve toplumsal bir gerilim alanı olarak ele alıyorlar.

Bugün yeniden okunduğunda bu metin, Türkiye’nin yakın geçmişine dair şaşırtıcı ölçüde güncel bir belge niteliği taşıyor. Bir yanda Osmanlı’dan bugüne uzanan kurumsuzluk ve “oyun teorisi” üzerinden yapılan çözümlemeler, diğer yanda medya, siyaset ve kültür dünyasındaki rol kaymalarına dair keskin gözlemler; aslında bugünün toplumsal krizlerinin köklerinin ne kadar eskiye dayandığını gösteriyor. Özellikle Enis Batur’un “ahlakçılıktan ahlaksızlığa geçen toplum” tespiti ile Çetin Altan’ın saydamlık, güç ve başarı üzerinden kurduğu sert eleştiriler, yalnızca dönemin değil bugünün de ruhunu tarif ediyor.

Kıpkırmızı Dergi için arşivden çıkardığımız bu konuşma, yalnızca bir dönemin düşünce haritasını belgelemek açısından değil; Türkiye’nin hâlâ cevaplayamadığı soruların ne kadar eski olduğunu hatırlatması bakımından da önemli.

İlber Ortaylı- Buraya gelirken aklıma şöyle bir konu geldi. Türkiye edepli mi yoksa edepsiz mi? Soru bu olsaydı, cevap edepsiz diyecektim ve daha kolay tartışacaktık. Türkiye’de edebin bozulduğu bir gerçek. Kural olarak insanlar bu toplumda belirli bir çerçevede yaşamaya alışmıştır. Bizim nesil de gördü bunu. Belirli sınırlamalar vardı herkes için fakat bu kalktı, bir geçiş dönemi yaşıyoruz ve buna edepsizlik denebilir.

Ama ahlak için aynı şeyi söylemek biraz güç. Bu toplumun daha önce ahlaklı olduğunu şimdi ahlaksız olduğunu kafamız kızdıkça tekrarlıyoruz ama bakalım hakikaten öyle miydi? Muhtemelen her zaman kendimize göre bir ahlaksızlığımız vardı. Belki çok sosyolojik olarak bakacak olursak belirli kurumların ve kontratlar sisteminin teşekkül etmediği toplumlarda insanların, grupların idame-i hayat için, yani hayatlarını sürdürmek için başvurdukları yöntemler vardır. Bu küçük grupları içinde bireylerin arasında bir racon olabilir, fakat bu bir ahlaksızlık da olabilir. Bir kısmı için büyük ahlaksızlık denen şey bir kısmı için bir düzen değişikliğidir, yeni bir açılımdır. Bir kısmı için hatta yeni bir ahlak gibi de görülebilir. Türklerin eskiden ne kadar çok ahlaklı olduğu tartışılır. Hakikaten çok mu ahlaklı ailelerimiz vardı, çok mu ahlaklı karı-koca, baba-evlat, ebeveyn ilişkileri vardı? Bugün mü bozuldu bunlar? Tartışılır. Bunların hepsinin üzerinde durmamız gerekiyor.

Kısacası, Türkiye ahlaklı mı, ahlaksız mı sorusuna cevap vermek çok zor. Birisine sordum sabahleyin ve “hep ahlaksızdı ve ahlaksız kalacaktır böyle” diye gayet babayani bir cevap verdi. Birtakım toplumlar diğerlerine göre çok mu ahlaksız, o da tartışılır. Niye bir Fransız veya Alman bizden daha ahlaklı olsun? Muhtemelen orada oyun kurallarına göre oynanıyor, burada kuralsızlık var. Bütün bunların üzerinde durmak gerekir.

Benim sizden ricam, konuşmacılarımızı sınırlamaya hiç niyetim yok, sizin gibi ben de dinlemek istiyorum. Fakat soru faslı geldiği zaman vakti sınırlı kullanın, hatta mümkünse yazılı verin. Tabi sabaha kadar da burada oturamayız. Şimdi müsaade ederseniz sözü önce Sencer Divitçioğlu hocaya vereceğim. Onu uzun zamandır dinliyorum ve seviyorum. Yine tahtayı kullanarak konuyu ele alacak. İyi olur ciddiyetle girmemiz için. Buyurun.

Sencer Divitçioğlu- Bu toplantıya katılmam için bana telefon edildiği vakit ahlak hakkında hiçbir şey bilmediğimi söyledim. Gerçekten de ahlak hakkında herhangi bir fikrim yok. Yani biz ahlaklı mıyız, değil miyiz, bunları bilmiyorum.

Onun için benim başka bir konum var: Osmanlı toplumunda işbirlikli yahut işbirliksiz kooperatif (Noncooperativ). Gerçekten Osmanlı toplumunda ister işbirlikli ister işbirliksiz eyleme katılanlar oyununun sonunda muhakkak irrasyonel bir sonuç çıkacak. Türk toplumunu rasyonel yahut irrasyonel olarak almama imkân yok. Zaten bugünkü tanımlarla 14., 15., 17. Yüzyıl insanının rasyonel ve irrasyonelliğini tanımlamamıza imkân yoktur.

Konumun adı şu: Osmanlı toplumunda işbirliksiz oyun. Nonkoperatif dediğimiz oyun. Ben 14. Yüzyılı iyi biliyorum. O dönem Osmanlı tarihini okuduğumda bir şey gözüme çarpıyor. Bu beni zamanında oldukça düşündürmüştü, bu defa konuyu ele almaya fırsat buldum. O yüzyılda, daha kuruluş anında ihtilaflar var. Toplumda kollektif eylem sırasında ortaya çıkan ihtilaflar var. Beylerle bey ailesi arasında, beyle tımarlı sipahi arasında, Mevlevilerle Babailer arasında, devletle ahi toplulukları arasında, Osmanlı yanlıları ile İlhanlı yanlıları arasında, Akbörklüler ile Kızılbörklüler arasında, Türkmenlerle yeniçeriler arasında… Bu ihtilafları size Kâtip Çelebi de Koçi Bey de anlatacaktır.

Şimdi bu olay nasıl açıklanabilir? Neden hep ihtilaf vardı? Yani kollektif eyleme girenlerin arasında neden hep ihtilaf ortaya çıkıyordu? Bunu kollektif eylem teorisiyle, matematik oyun teorisiyle açıklamak mümkün. Aşağıda yapacağım da budur.

Yani bir yandan eylem teorisini alacağım öte yandan matematik oyun teorisi yapacağım. Gözünüz korkmasın çok kolay bir şey. Bunların ikisi arasında Osmanlıda neden dolayı ihtilaflı işbirliksiz bir oyun oynandığını ortaya çıkarmaya çalışacağım.

Şimdi Hobbes’u düşünelim… Hobbes, herkesin herkesle kavgalı olduğu yahut karşı olduğu bir dünya düşünüyordu. Bu dünyadan kurtulabilmek için istediği sadece bir devlet kurabilmekti. Devlet ile halk arasında böylece kollektif işbirliği doğacak ve ihtilaflar ortadan kalkacaktı. Daha sonraları toplumda optimizasyon gerçekleşecekti. Çünkü ihtilafsız bir toplumun getirdiği ihtilaflı bir toplumun getirdiğinden çok daha yüksekti. Simith’de de aynı görüş vardır. Smith başka türlü görür. İnsanların bencil olduğunu düşünür. Kendi çıkarları peşinde koşarken piyasa mekanizması vasıtasıyla toplumun optimuma geleceğini düşünüyordu. Yani her ikisi de insanların bencilliğinden hareket ederek, genel aksiyom olarak insanların bencilliğinden hareket ederek toplum istikrara kavuşması yolunda işbirlikli oyunu savunuyordu.

Toparlarsak, her iki toplumda da para toplumuydu. Yani işbirlikli oyunda da sonuç para toplumu olduğu için rasyoneldi. Para toplumunu tanımlarsak, oyunda herkesin refahı artarken bir kişinin refahı dahi aynı kalıyorsa toplumdaki refah gerçekleşmiş olur. Bu halde işbirliği oyunun rasyonel olduğunu söyleyebiliriz. Bu demektir ki işbirliksiz oyun da irrasyoneldir.

Osmanlı toplumunda “daire-i adliye”yi muhtemelen biliyorsunuz. Daire-i adliye şuydu; iktisat, din ve askerlik işlemlerinde yani toplumu yönetmek için yapılan işlemler arasında bir işbirliği olursa o toplum düzgün olarak işler. Yani optimuma varırdı. Çünkü ordu ancak üretimle olurdu, üretim adaletle olurdu ve adalet devletle olurdu. Dikkat ederseniz üç kesim arasında gerçekten işbirliği vardır ve gerçekten optimuma nazari planda kavuşmuştur. Fakat hemen söylemeliyim ki, bu daire-i adliye sorunu çok eskidir fakat bütün Osmanlı yazarları bu kollektif optimumun gerçekleşmediğini yazarlar. İlber daha iyi bilir. Koçi Bey de toplumun optimumun altında yürüdüğünü söyler. Şimdi asıl oyuna geliyorum. Bütün toplumlar gibi Osmanlı toplumu da buyuranlar ve buyurulanlar diye ikiye ayrılırdı. Buyuran sınıfın tek kişi, Sultan olduğunu biliyoruz. Reaya ise buyurulan, sömürülen sınıftır. Reayayı nasıl (n) kişiden bir kişiye indirebiliriz? Sosyal fayda fonksiyonunu kullanarak bunu yapabiliriz. Yahut Türk toplumu için belki de, töreyi kullanarak (n) kişiyi bir kişiye indirebiliriz.

Demek ki oyunumuz iki kişilik bir oyundur. Bir yanda devlet bir yanda reaya. Varsayım olarak iki şeyi kabul edelim; herkes kendi çıkarı peşinde koştuğunu, toplum ve devlet, bütüncül bir devlet olduğu için yani Çetin’in tabiriyle kabuk devlet olduğu için… Evet, burada örgütlenmenin hemen hemen imkânı yoktur. Örgütlenme ve tekişleme (“Tekişleme” Türkmen ağzı koordinasyon demektir) olmadığı için iletişim ortadan kalkar. İletişimin iki oyuncu arasında olmadığını varsayıyorum.

İlber Ortaylı- İsterseniz gerisini ikinci kısımda anlatınız. Ben bir geçiş yapayım burada mesele olan toplumumuzda ahlak var mıydı da yok oldu? Nedir bu? Burada kurumsallaşmış bir ilişkiden bahsettik. Sencer hoca buna değindi. Bir toplumda ilişkiler nasıl optimalize edilecek yani nasıl en çok menfaat sağlanacak? Bunun ahlaki bir temeli var. Bu gerçekleşti mi? Söylenen şu ki, gerçekleşmediğinden o zaman da şikâyet ediyorlar. İdeal ahlak, devlet toplum yönetimiyle realite arasında fark var. Kimi açsan Osmanlı edebiyatında hep ahlaksızlıktan bahsediliyor. Demek ki orada optimalize edilmemiş ilişkiler var. Belki bunu beceren bir toplum yok. İkinci turda bundan söz ederiz. Şimdi sözü Çetin Altan’a vereyim.

Çetin Altan- Şimdi efendim ahlak, metafizik bir kavramdır. Yani fizik, kimya, biyoloji gibi değildir. İnsan beyni metafizikten daha ölçülür bir noktaya ulaşmak üzere çalışıyor. Yani sosyoloji varsayımlar üstünde giderken bilim olmaya çabalar. Aristonun sıralamasında tarih (daha sonra sosyoloji) metafizik bir bilimdi. Ahlak sorununu sadece yerel olarak ele almamalıdır. Bütün arz yuvarlağı içinde alınmalıdır. Hatta kozmos içinde ele alınmalıdır. Çünkü bizim bu arz yuvarlağını kozmosun dışında görenler vardır, görmeyenler vardır. Kozmosa inanmak Türkiye’de yasaklı olmuştur, en büyük ahlaksızlık da budur. Çünkü beyinsel bir arantının bu şekilde yasaklanması ahlakla bağdaşmaz çünkü bir bilim arantısıdır, buna monizm derler.

Ötekisi de düalizmdir. Platon’un insan beynini ayrı bir kategoriye koyduğu yaklaşımdır. Yani evren ayrı bir kategoridir; evrende beyin yoktur, demiştir mesela Pascal, bütün yıldızlar bir insan beyni yapmaz, demiştir. İnsan bir desen yapmaya kalktığında bir kavisle çizgiden başka bir şey yapamaz. Yani başka bir biçim yapamazsınız.

Peki bu ahlak nereden gelmiştir? Eski Yunan’da ahlak beş dala ayrılır; retorik (konuşma), etik (ahlak), estetik, lojik, mantık. Aristo bunları metafiziğe koymuştur. Şimdi ahlak nedir? Bir kere tanımlamasını yapmak lazım. Ahlakın ne olduğunun Oscar Wilde ile bizim Sencer üstünde durmaz ama… Bana mesela çok söylenmiştir ahlaksız olduğum. Kendisi hakkında “Ahlaksız!” denmemiş bir insan var mıdır? Ama tanımlaması yapılmamıştır ahlakın. Bana sorarsanız ahlak, saydamlıkla ilişkilidir. Saydamlık da başarıyla ilişkilidir. Yalan söylemeye ihtiyacı yoksa insanın niye yalan söylesin ki. Yalan söylemeye kimin ihtiyacı vardır? Soru buradan başlıyor yani neden Türk milletinin yalan söylemeye ihtiyacı vardır?

Çünkü Türklerin yeri yok bir kere. Biz diğer bütün Türklerin abisi olduğumuzu söylüyor da onlar kabul etmiyorsa siyasi bir varsayım yapıyoruz. Eski Yunan uygarlıklarının, Fars uygarlığının daralmaya başlaması Hz. Muhammed’in kırk yaşında bundan önceki dönemin cahiliye dönemi olduğunu söylemesiyle başlamıştır. Kırk yaşından önce Muhammed Yahudi miydi, yoksa putperest miydi? Musa dininden olması muhtemeldir, çünkü Tevrat’ın ve İncil’in de büyük etkisi olmuştur Kuran üstünde. Daha önceki dönemi yok sayınca bizim milat hicretle başlıyor o zaman. Yani daha önceki neredeyse iki bin seneyi yok sayıyorsunuz. E sıfırdan başlarken eşit olmuyorsunuz. Bir de gezgin olunca Türkler İstanbul’u aldık diye övünüyor. Yaptık diye de övünebilir insan… Hep başkasının yerini almak başarıdır ama peki ahlakla ne kadar bağdaşır bu?

Yani güçlü olan güçsüzün her yerini alır ve bununla da öğünürse Türklere ahlaklı diyemeyiz. Askerlikte ahlaksızlık daha çok geçerlidir çünkü güçlü güçsüzü yener, deyince herkes hücum ediyor. Bize kurtarıcı lazımdır. Ahlaksızlardan kurtaracak biri. E sen saldırınca ahlaklı oluyor da başkası saldırınca niye ahlaksız olsun? O zaman ahlaklı yaklaşım için bilime ihtiyaç vardır, yani objektiviteye. Objektivite tarihte geçerli değil? Olur mu hocam? Yani bir resmi tarih var bir de özel tarih… Yani başkasının yanında hanımına, hanımefendi buyurun diyor, evde de senin ağzına bir tane çakarım diyor. Bir devletin resmi tarihiyle özel tarihinin olması hangi ahlaka sığar?

Mesela ben söylüyorum, belediye başkanına da söyledim, haberi yoktu. Taksim anıtı var ya, 1928’de Kanonika’nın yapıp diktiği. O anıtın Etap oteline bakan kısmında İsmet Paşa’nın, Gazi’nin ve arka tarafta da iki Sovyet generalinin figürü vardır. Biri Fürunze’dir, öteki de Varoşolov’dur. Şimdi o heykel orada dururken komünizm tehlikesi için gösteriler yapılıyor, o sırada Karamanlis cuntayı devirmiş, hem komünist partiye izin vermiş, anayasayı değiştirmiş hem de NATO’nun askeri kanadından çıkmış. Ben o sıralarda Amerika’daydım, bizim albaylardan biri Norfolk’ta biz sizin komünistleri bile yasakladık, diyor, yani Jack London’ı yasaklamışlar.

Selanik’te Atatürk’ün evini provakasyon için bombaladılar ve Türkiye’de 6-7 Eylül olayları çıktı. Bütün dükkânlar yağma edildi. O sırada milli emniyetin başkanı Fuat Doğu’ydu. Doğan Avcıoğlu’nun yayınladığı belgeye göre Doğu diyor ki “İki komünistin üstüne atlarız. İş büyüdü çünkü”. O iki komünist de çıka çıka Kemal Tahir’le Aziz Nesin oldu ve onları aldılar Harbiye’de bodrum katına koydular. Şimdi bu ahlaklı bir hareket mi? Bugün bizim adalet bakanlığının bütçeden aldığı pay binde sekizdir. Yeryüzünde hiçbir bütçede adalete binde sekiz pay yoktur. Bu durumda nasıl ahlak olur?

Evrende ahlaka ihtiyaç yoktur, düzenlidir ve başarılıdır çünkü. İnsanlar da ne kadar düzenli ve başarılı olurlarsa o kadar ahlaksızlığa da ihtiyaç duymazlar. Eğer ahlaksızlık para getiriyorsa insanlar ahlaksız olur. Ahlak daha çok para getirse bir saniyede bütün Türkler ahlaklı olur, bütün dünya ahlaklı olur. Bu tabi daha değişik bir yaklaşım ister çünkü bilimadamları ahlaksızlık etmezler. Pisagor, üçgenin iç açıları toplamının 180 derece olduğunu söylemiş, kimse ona yalan söylüyorsun dememiş. Çünkü merak var. Bizim çocuklar geometriyi merak etmezler. Gövdesel ihtiyaçlar yerine getirilmedikçe beyinler uyanmaz. Çünkü beyinsel şehvetler, gövdesel şehvetlerden daha sonra gelir.

İnsanların bütün memeliler gibi üç gereksinmesi vardır; karnını doyurma, uyuma ve sevişme. Eğer adam buraya gelip gecekondu yapıyorsa karnını doyurmak için çöplüğü karıştırıyorsa sen yanına gidip de Bach çok iyi bir bestecidir dersen, has.tir çeker, kusura bakmayın, anlatabiliyor muyum.

Benim çocukluğumda Anadolu’da ilk tecrübenin eşekle yapıldığı ortaya çıkmıştı. Eşekle tecrübesini yaptığını söyleyen bir de şair vardı; Behçet Kemal Çağlar, benim dostumdu ve bana açıklamıştı. Onun için şiirlerinde aşk kısmı zayıftır. E şimdi ilk tecrübesini eşekle yapan bir erkek ahlaklı mıdır? Ben askerken yargıç hastalandı ve bana hadi sen bak mahkemeye dediler. Ben hep sanık olduğum için yargıçlıkta zorlandım. Adam izin almış, askerliğini geciktirmiş. “Oğlum niye geciktirdin?” dedim. Dedi ki “Bizim karıyı amcaoğluna emanet etmiştim, gittim ki bir de çocukla…” Halbuki bize Türkler ahlaklıdır, doğrudur derler. Bu palavra… Bir toplumda gerçek insanı hapishaneye kadar götürüyorsa ahlak mümkün müdür? Ahlak aynı zamanda olması gerekendir.

Bugün tekniğin ilerlemesiyle dünyada milyonlarca insanın işsiz kalması monist yaklaşımların, yani Marks’ın Engels’in dünyayı kozmosun bir parçası gibi gören yaklaşımın haklılığını gösteriyor. Makineler o kadar yaygın ki artık, uzaya herhalde kol gücüyle gidilmiyor. İşçi sınıfı tutucu olmak zorundadır, ben işsiz kalıyorum diyerek. Türklerin mesleği yok mesela. Mesleği olmayan adamın ahlaklı olması mümkün müdür? Bizde niye ahlak bu kadar çok istenir? Türkler bir kere üstün olmaya bayılıyorlar… Mahalle komiseri kendini çok iyi sayıyor, orada bir üstat profesör olsa o ikinci sayılır. Çünkü burada önemliler ile değerliler arasında denge yok. Değerliler önemli değil, önemliler de değerli değil. Bu gündeme gelmiyor çünkü her siyasetçi önemli. Peki değerli mi? Onlara ait bir atasözü var: Önce asacaksın sonra altında ağlayacaksın.

Peki dünya nereye gidiyor? Para enerjinin donmuş biçimidir bana kalırsa. Siz bir iş yaparsanız ve size donmuş enerji verirler. Siz de onu başka bir işi almak üzere kullanırsınız. Bir araçtır. Ben evde çalışıyorum, kadınlar kendi aralarındaki konuşmalarına tanık oluyorum; “Şekerim bulan buluyor” diyorlar… Ben parlamentodayken “Üslerin sayısını açıklayın” dedim, Süleyman bey “Üs yok tesis var” dedi. Lügate baktım ikisi de aynı. Ahlaklı olmak nerde kaldı peki?

Dünyada nasılın cevabı vardır ama niçinin yoktur. Bizim politikacılar o kadar para alıyorlar hâlâ niçine cevap ararmış numarası altında safsata yapıyorlar. Bir de ahlaklı olmak için yaptığınız işin zamana ve mekâna dayanma niteliği taşıması gerekir. Türkiye’de ahlakın yok olduğunun matematiksel ölçütü altı yüz kişiden birinin işinin olmasıdır. Valilik, generallik meslek değildir, pozisyondur. Yazarlık da bir uğraştır. Bilimde iki kategori vardır; ya bilineni insanlara ulaştırırsınız ya da bir artı getirirsiniz. Türkü küfür olarak kullanırdı Osmanlı, Nefi’nin son sözü “Hadi oradan bre cahil Türk”tü. “Etrak biidraktir” derlerdi yani Türkler idraksizdir. Şimdi bunları okullarda okutacak mıyız? Osmanlı dediğin yeni bir hikâyedir. Nedir yani 1299? Arşimedlere bakarsan… Bizim tarihimize bakarsanız tamamı palavradır. Ahlak nerede? Kedi kaptı… Bir kere adam başına üç bin dolarla falan ahlak olmaz. Güldü güldüm gülüştük, baktı baktım bakıştık, çaldı çaldım çalıştık. Kırgız diye bir devlet var orada, Kırgız demek hırsız demektir. Ahlaklı olduğumuzu iddia etmek de ahlaksızlıktır yani. Şimdi yani hangisi para ediyorsa insanlar onu tercih eder. Öperim hepinizi…

İlber Ortaylı- Gerçekten de bu resmi ve gayri resmi plakalı tarih arasında ne fark vardır? Bazı halde yoktur, bizde her ikisinde de tahribat vardır, az vesikayla çok laf edilir. Kaynaktan çok spekülasyona başvurulur ve tabi ortada ahlak kalmaz. Niye olmuyor, çünkü tenkit endişesi yok. İnsanlar reaksiyonla karşılaşmazsa doğru söylemek zorunda kalmaz. Doksan yaşındaki tarihçimiz çıkıyor yalan söylüyor, doğrusunu da bilmiyor. Kimse bunun doğrusunu suratına haykırmazsa söyler.

Çetin Altan- Hazineden geçinirler de ondan.

İlber Ortaylı- Müridleri vardır, yayınevi olmadan geçinir.

Enis Batur- Ahlaksız olan o mudur, hiç ses çıkarmayanlar mıdır?

İlber Ortaylı- Tabi, mesela ben miyim?

Enis Batur- Ben de zaten seni kastetmiştim… (Gülüşmeler)

İlber Ortaylı- Tenkit etmediğim için ben miyim? Bırak efendim ihtiyarı, dediğim an ben ahlaksız olurum.

Çetin Altan- Tek başına ahlaklı olmak enayiliktir.

İlber Ortaylı- O da doğru… (Gülüşmeler) Tabi yani ahlakla enayilik arasında ustura sırtı kadar fark vardır. Kahraman olayım falan derken gidiverirsin öbür tarafa. Bu çok önemli bir unsurdur bu toplumlarda. Kurumlaşmamış, kontratlara bağlanmamış toplumlarda bu çok önemlidir. Herkes Promethe efsanesiyle büyümez, ilelebet birey toplumları yetiştiremez. Herkesin Pormethe olması mümkün de değildir hatta bence doğru da değildir.

Sadrazam padişaha yalan söylediği zaman kellesi gider. Bunun Osmanlı tarihinde bir tek istisnası vardır. Damat paşalardan biri sadece hakaret ve azille kurtulmuştur. Sadrazamın padişaha yalan söylediği ortaya çıkarsa alacağı cevap “Karpuz mollası… Kodoş kılıklı herif” gibi gayet ağır hakaretlerle cellada gitmektir.

Bu bizim tasvip etmediğimiz ve yaşaması da mümkün olmayan bir sistemdir artık. Peki ama yalan söyleyen sadrazamın suratına böyle bakıyorsanız ve bir de sarışın kadın şarkıları söylüyorsanız işte orada bir ahlaksızlık vardır. Yani cellata yollayanın yerine bizlerin geçmesi lazım. Bir kurumlaşma lazım orada. Onu kuramadığınız takdirde optimizasyon olmuyor. Bütün mühim mesele bu. Efendim kırda sodomi yapan çocuk ahlaksız? Değil ama daha ilk anda çıktığı kızı ya da oğlanı kandıran insan ahlaksızdır.

Sencer Divitçioğlu- Nasıl? Ben anlayamadım…

İlber Ortaylı- Yerine göre bir yolu vardır… (Gülüşmeler) Demek ki siz ahlaksız takımından değilsiniz. Bu tabi yoruma tabidir. Ama mesela yalan söylemek. Karşısındaki insana olmayacak bir dünya gösteren her insan ahlaksızdır.

Çetin Altan- Bir de şu; nimet de herkes eşitlik arıyor, külfette de eşitlik aramak gerekir.

İlber Ortaylı- Bu girizgâhtan sonra ahlak üzerine Enis Batur’un doğrularını dinlemek lazım.

Enis Batur- Çetin Bey belki de bizi dinlemek bir külfet.

Onun için belki onların sigara içmesi, bizim içmememiz gerekirdi. Şimdi efendim bugünkü konu başlığı insanın omuzlarını çökertecek bir başlık; Türkiye ahlaklı mı ahlaksız mı? Uzaktan bakınca çekici ama konuşmaya gelince zor bir başlık bence. Üçüncüsü böyle üç tane ağır topun arkasından konuşmak zorunda kalmak zor.

Benimkisi biraz kahve konuşması olacak. Çünkü ortalama Türk insanının bu konu karşısında akıl yürütme biçiminden farklı bir akıl yürütme getirebileceğimi sanmıyorum. İnsan hasta olduğunu hissettiği zaman hekime başvuruyor. Demek ki birtakım belirtiler var. Bunlar hastalığın teşhis edilmesi için ilk kararı verdirtiyor kişiye. Peki bir toplum hasta olursa ne yapacak? Toplumun hekimi kim? Toplum nasıl hekime gitme kararı alır? Tanıyı kim, kimler getirir? Toplumun bütün bireyleri mi bu tanının ortaya çıkmasında etken olurlar yoksa bazı bireylerin (sosyologlar gibi) söz hakkı daha mı fazladır? Bu bir soru işareti. Ama Türkiye’ye bakıp da hasta olduğunu düşünecek olursak, Türkiye’nin siroz mu, kanser mi olduğunu anlamamız için ne yapmamız gerektiğini araştırmamız gerekiyor. Bütün bunları ahlak planında söylüyorum ama ahlak öyle bir kavram ki, ister istemez siyasetle, ekonomiyle kültürle doğrudan bağlantısı var. Hem bir siyaset ahlakından hem bir ekonomi ahlakından hem kültür ahlakından söz edebiliriz aslında.

Ben ergenlik çağına geldiğim sıralarda ailemle, okul ortamımla, ilişkiye girebildiğim oranda toplumla uzlaşmazlıklara düştüm. Arkama dönüp baktığımda şikâyet ettiğim, karşı çıktığı, ahlakçı bir dizi tavırdı. Doğru olanın, iyi olanın, adil olanın ne olduğunu gösteren bir çerçeve vardı etrafımda, bunlardan rahatsız oluyordum. Bilmiyorum benden önceki kuşak ahlaklılıktan rahatsız olmuş mudur? Ama benim kuşağım ahlakçılıktan yakınıyordu. Şimdi öyle sanıyorum ki, bugünkü kuşak ahlaksızlıktan yakınacak bir ortam içinde. Bundan otuz sene önce Türkiye’de ahlaksızlıktan bu denli yakınılacak bir ortam yoktu. Ahlaksızlıklar vardı ama toplumun bütününe bulaşmış, bütün sistemi entegre olmuş bir ahlaksızlık sanırım söz konusu değildi. Şikayetlerimiz, bizi özgürleştirme sürecinde ahlakçılık çerçevesi engeldi. Farklı ahlak anlayışları vardı çevremizde. Ama hepsi eninde sonunda bir ahlak anlayışına dayanıyordu, bir ahlaksızlık anlayışına değil. Dolayısıyla Türkiye otuz kırk yıl içinde çok genel olarak ahlakçı diyebileceğim bir çerçeveden ahlaksız diyebileceğimiz bir atmosfere geldi. Bunun sorumlusu olarak soyut bir kavram olan Türkiye’yi nasıl gösteririz? Türkiye kimdir? Türkiye nedir? Türkiye, içinde yaşayan insanlardan soyutlanabilecek bir kavram mıdır?

Türkiye’nin genel olarak ahlaksızlığından söz edeceksek, genel olarak böyle bir kanı varsa Türkiye’de yaşayan insanların bu ahlaksızlığın karşısına çıkmadığından söz edebiliriz. Bu durumda da belki dönüp tek tek bireylere bakmak durumundayız ve bireylerin tutumundan söz etmeliyiz. Ben şu naçiz ömrümde yaptığım bazı gözlemler sonucunda bir kahve yaklaşımı içindeyim. Benim kuşağımın içine doğduğu dünya birtakım değer sistemleriyle bağlılık derecesi yüksek ilişkiler kurdu. Sosyalizme, İslam’a bağlı insanlar vardı, başka ideolojilere ya da farklı oluşumlara bağlı insanlar vardı. Bütün bu ideolojiler birbirlerinden farklı tanımlar getirmekle birlikte esaslarını doğru, iyi ve adil olana ayarlamaya çalışıyorlardı. Bu ideolojiler bu ölçüler için çalışmışlardı ve insanlar da bunlardan birine bağlanıyorlardı.

Bugün Türkiye’nin durumuna baktığımızda genel olarak dünya konjonktüründen etkilenmiş ama kendi özel çerçevesinde de yaşayan, yaşatan bir ortam var. Burada bazı ideolojilerin gerilediğini, örselendiğini görüyoruz. Bu ideolojilerden bazıları da dünya konjonktüründe pek önemli olmasa bile Türkiye’de bazı alternatifler getirebildiği için insanları daha bağlayıcı bir özellik gösteriyorlar. Gene de neresinden bakılırsa bakılsın, toplumun ezici çoğunluğu bu bağlantılardan uzaklaşmış durumda. Doğru olanın, iyi olanın, adil olanın aslında para etmediğini fark etmiş durumda insanlar. Para etmemekten kasıt iki anlamda; bir, düz anlamda yaşama çarkını çevirmemesi ikincisi, etik anlamda para etmemesi. Bu değerlere sahip çıkması durumunda toplumun gözünde enayi durumuna düşmesi, kazıklandığı hissine kapılması ve bir tür bedel ödediği hissine kapılması sonucu bir süre sonra ufak ufak o sisteme ayak uydurmaya başlamasını doğurdu.

Ben paylaştırdığım zaman birtakım kurumların Türkiye’nin bu hale gelmesinde etkili olduklarını düşünüyorum. Sıralayacak olursak: Okulların nasıl bir sarsıntı geçirdiğini ve bugün ne gibi bir manzara arz ettiklerine bakalım, adliyeye, basına, televizyona bakalım, camiye, kışlaya, borsaya bakalım, siyasete, kültüre, sanata bakalım, bilime bakalım, nereye bakarsak bakalım bir ahlak erozyonu görüyoruz. Bir de bunların bireylere çıkarttığı ne gibi bedeller var? Geçenlerde, bu konuşmadan bağımsız olarak, tuttuğum bir liste vardı, onu buna eklemek istiyorum.

Türkiye’de bireyler bazında nasıl bir rol sapması yaşandığını bana gösteren örnekler. Bunlar her yerde gördüğümüz sosyal fonksiyon sapmaları.  Şöyle örnekler: Bir antropolog ya da bir sosyoloğumuzun kapak mankeni olduğunu görüyoruz. Bazı ressamlarımızın, hikâyecilerimizin düpedüz mankenlik yaptıklarını gördük. Bir tanesi karşımda oturuyor şu anda, bir giyim firması için mankenlik yaptı. Bunu şahıs olarak gösterdiğime bakmayın, herkes bu rol sapmalarından payına düşeni aldı, ben kendimi de tenzih ediyor falan değilim.

Bir başka tespitim; Türkiye’de bir düzine kadar şairin sinema oyunculuğu yaptı. Başka ülkelerde bu kadar olduğunu sanmıyorum. Kenan Evren’in ressamlığını biliyoruz… Asker ressamlardan farklı bir durumu var onun. Çünkü o asker ressamlar gerçekte ressamdırlar. Kenan Paşa’nın durumu farklı tabi. Anayasa Mahkemesi başkanımızın şair olduğunu biliyoruz, siyasetçilerimizin bir kısmına doktora verildiğini biliyoruz. Akademisyenlerimizin bir kısmının politikacı olduğunu görüyoruz. Buna karşılık düpedüz ajan provokatör olan bir şahsın akademisyen olduğunu görüyoruz. Bir emekli vaizin dinsel siyasal bir önder olduğunu görüyoruz. Bir gazetecinin pop müzik mütefekkiri olduğunu görüyoruz. Önemli bir sinemacımızın Avrupa Topluluğu uzmanı olduğunu görüyoruz. Bir Türkiye güzelinin TV spikeri olduğunu görüyoruz. Kumkapı cinayeti sanığının dizi film oyuncusu olduğunu biliyoruz. Bir mankenimizin muhafazakâr bir partinin üyesi olduğunu görüyoruz. Sinema oyuncularının ve bir müzisyenin belediye başkanı adayı olduğunu görüyoruz. Bir hakemimizin milletvekili olduğunu görüyoruz. Son olarak da, en acı bir örnek, bir teröristimizin futbol kulübü başkanı olduğunu biliyoruz.

Şimdi bu listede yer alabilecek örnekler yaygınlaştırılabilir. Bir toplumun bireyleri kendi rollerinden farklı rollere soyunmaya başladığı zaman bunun gerekçesinin olması gerekir. Bu gerekçenin de bu toplumsal ortamda bir arızanın karşılığı olduğu kanaati doğuyor insanda. Yani insan bir işi yaparken bir başka işi elbette yapabilir, hobi, ya da marifet olarak. Ama bir toplumda genel olarak bu türden bir rol sapması egemen olmaya başladıysa ve bunlar genellikle görünme esasına çok fazla ayarlıysa biraz o antrenörlerin ardından kameraya el sallayan çocuklarda rastladığımız türden bir sendromla karşı karşıyayız demektir. Bu sendrom da bileşkenlere ayrıldığı zaman aslında bir ahlak zaafının çekirdeğinde rol oynadığını gösteriyor bana.

Türkiye’de kişiler nemalanma adına birtakım taktikler geliştirmek zorunda kalıyorlar. Biri bir taktik geliştirdi mi bunun verimli olduğu göze çarpıyorsa başkaları da bu türden stratejiler belirleme yolunu seçiyorlar. Aslında dünyanın hiçbir ülkesinde rastlanmayacak kadar çoğul karakterli bireyler olduğunu görüyoruz toplumumuzda. Sonuçta bu rollerden hiçbiri gerçek bir rol olarak kalmıyorsa kişinin üzerinde buna karşılık bütün bu rol parçacıkları onun sistemden geniş ölçüde yararlanmasını sağlıyorsa ve aslında o fonksiyonlardan hiçbirinin hakkını vermeden yararlanmasını sağlıyorsa o zaman toplumun terazisi kayboldu demektir. Terazileyemeyen bir toplum da doğruyu, iyiyi, güzeli, adili nasıl takdir edecek? Bu inişte hepimiz yokuş aşağı çekiliyoruz. Kimimiz safdilliğimizden, kimimiz kibarlığımızdan, kimimiz zorunlu kaldığımızdan bu tür sapmalara ayak uydurmaya başlıyoruz. Genel bir dejenerasyon halinde toplumda siroz mu, kanser mi olduğunu anlayamadığımız bir hastalık ortaya çıkıyor. Bu hastalık topluma ne yapar? Bu hastalık bana öyle geliyor ki toplumu öldürür. Öldürür de nasıl öldürür? Bu ani ölüm türünden bir ölüm olmayacağa benziyor çünkü yavaş yavaş gelişen bir hastalık. Çok zaman istiyor, eziyet çektiriyor ve bizim hayatımızı bir iyileşme görmeye de aday değil, en kötüsü. Dolayısıyla biz hepimiz bu hastalanmış toplumun iyileşme sürecine geçtiğini görmeden gitmiş olacağız. Bu karamsar bir tablo ama gene de bu tablonun ötesine koyabileceğimiz bir şey var. Ben bu enayilik kavramının gene de sığınılacak bir şey olduğunu düşünüyorum. İlber Ortaylı’nın söylediğine katılıyorum, bir toplumda herkes Promethe olamaz. Ama en azından herkes kendi hayatına bakarak, kahraman mı kalleş mi olacağına karar verebilir. Bu kahramanlığın dozu Promethe dozunda olmayabilir. En azından kahramanlığa ya da kalleşliğe yakın bir tavır seçme konusunda bir karar verilebilir. Bu karar pozitif olursa, kişi kendini toplumun hastalığından bir derece izole edebilir. Bu da bir şeydir. Artı, bu izole ediş de o toplumun bir hastalıktan ölmemesine katkı getirebilir. Dolayısıyla Türkiye’de bireylere ahlaklılık ve ahlaksızlık konusunda çok şey düştüğünü düşünüyorum.

İlber Ortaylı- Bu kısa ve özlü, hepimizin katılacağı doğruları ortaya koyan konuşmalardan sonra deminki girişini tamamlamak üzere Sencer hocaya söz verelim. Siz bu arada sorularınızı yazılı olarak bize iletirseniz memnun olurum.

Sencer Divitçioğlu- Efendim arkadaşlarımın bu kadar keyifli konuşmalarından sonra ben ne yapacağımı bilemiyorum doğrusu. Osmanlı toplumunda oyunlar irrasyonel oynanır. Nasıl? Ufak bi hikâye, bir kıssa anlatacağım. İki kişi silahlı bir saldırıdan dolayı sanık olarak yakalanıyor ve tutuklanıyor. Savcı kendisine üç almaşık teklif ediyor. Ya ikisi de itiraf eder, kendilerine birer yıl hapis veririm çıkarlar. Yahut bunları iki ayrı odada ayrı ayrı sorgularım birisi öbürünü itham ederse itham edilen on yıl yer ve itham eden salıverilir. Üçüncüsü de her ikisi de itiraf eder ve beşer yıl hapse mahkûm olurlar.

Bunu iki kişilik bir oyun olarak düşünün. Bunlardan biri devlettir, biri de reayadır. Oyun oynarken karşılarında iki strateji vardır. Biri susmak, biri de arkadaşını ihbar etmektir. Oyuna başlarken şu varsayımda bulunuyorum oyuncular her iki halde kendi çıkarları peşinde koşarlar. İki, aralarında iletişim yoktur. Oyunu başlatabiliriz şimdi.

Seçtikleri stratejiler

1. Oyuncu: Suskun, ihbar
2. Oyuncu: İhbar, suskun

Her iki durumda da oyuncular belirli ödüller kazanmaktadırlar. İkisi de suskunluğu seçerlerse alacakları ödüllere baktığınızda. İkisi de suskunluğu seçeceklerdir. Kapalı odalarda birbirlerini ihbar ederlerse en fenayı elde ederler. Çünkü bir, bencil oldukları için diğer arkadaşını ihbar ettiler, fena duruma geldiler. İkincisinde ayrı ayrı odalardaydılar. Dolayısıyla herkes kendi menfaati peşinde koşar ve oyuncular arasında iletişim yoksa (örgütlenme, koordinasyon yoksa) ister istemez alt optimuma giderler. Bu da onların irrasyonele gitmeleri demektir. Gerçeği bulmak için her zaman varsayım yaparsınız, bu bilimsel bir metodolojidir.

Ben burada Osmanlıda oyuna girenlerin rasyonel ya da irrasyonel olduklarına bakmadım ama oyun eğer ihtilaflı bir oyunsa daima irrasyonel olarak neticelenir. Bu çok önemlidir. Bu oyun her yerde oynanmaz çünkü buradaki iletişimsizliği kaldırırsam bu oyun oynanmaz. Ama Osmanlı toplumunda reaya kendi arasında iletişim kuramaz. Onun için genellikle oyun irrasyoneldir. Teşekkür ederim, bu kadar.

İlber Ortaylı- Bir sosyal olayı, kurumu incelerken belirli bir oyun teorileri kullanmak kaçınılmazdır. Şimdi sorulara geçmeyi düşünüyorum. Sorulardan biri şu: “Türkiye’nin ahlaklı mı ahlaksız mı olduğu sorusunu toplumumuzun aynası olan aydınlar için nasıl düşünmemiz lazım?” Bakın gene bir varsayım var. Toplumda aydınlar bir ayna mıdır?

Enis Batur- Aydınlar için farklı bir değerlendirme yapmak mümkün değil. Biz, bir aydına ahlaksızlığı hiç yakıştıramıyoruz. Neden? Aydını toplumun diğer bireylerinden daha üst bir konumda görme alışkanlığımız var. Bu ne kadar doğru, bunu bilmiyorum. Bugün bilim alanındaki ahlaksızlıklar da araştırmalara konu oluyor. Aydının, toplumdan farklı bir konumda olmasını beklemek yanlış bence. Toplumda bir hastalık varsa bu, bireylere eşit şekilde ulaşır. Sorumluluk katında belki bir farklılığı olabilir aydının. Çünkü bu hastalık durumunda aydınların üzerine düşen bazı görevler vardır ve onu yerine getirip getirmedikleri önemlidir. Tanı koymak, uyarıcı olmak, çözüm sunmak gibi bazı sorumlulukları olduğunu düşünmek gerekir. En azından böyle bir kaygıları olması gerekir. Aydının samimiyetine bakmak gerekir. İkinci Dünya Savaşı öncesi faşizm yanlısı aydınlar oldu Avrupa’da ve Türkiye’de. Bunları toptan ahlaksız ilan edemeyiz. Onların her birine tek tek bakmak ve bu görüşleri savunurken ne kadar içtendiler, dürüsttüler, iman içindeydiler ona bakmak, ne zaman yanıldıklarını kabul ettiklerini görmek, ne yaptıklarına bakmak gerekir.

İzleyici- Ahlaksızlık ne demek? Hırsızlık mı, yalancılık mı, başkalarına eziyet etmek mi?

Çetin Altan- Ahlaksızlık yüksek sesle söyleyemeyeceğin şey demek. Herkes ünlü olmak ister hayatta çünkü identifikasyon kuralı çalışır.

İzleyici- Marques de Sade…

Çetin Altan- O ayrı bir konudur. Ahlaklıdır çünkü yazmıştır.

Enis Batur- Ahlaklı ve ahlakçıdır…

Çetin Altan- Evet… 18. yüzyıla baktığımız zaman en ahlaksız eser olarak gözüken eser Tehlikeli İlişkiler’dir. Bizim bugünkü elçiliğimiz hapishaneydi ve onlar orada hapis yattılar. Bu ahlak konusunda berrak olmak gerek.

Aydın ne demektir? Aydın bir kere entelektüelin karşılığı değildir. Beyinsel çabayla hayatını kazanan adam demektir entelektüel. Bu tanımı Fransız Komünist Partisi yapmıştır ve bu tanım da bugün demodedir. Türkiye’nin fakültelerinin yeryüzüne katkısı Suriye’den geridir. Yeryüzüne katkı getirmiş adamlar bizde veterinerlerdir.

Dünyada kendi dilini en az yazan ve okuyan ülkedir Türkiye. Bugün Cumhuriyet’in 75. yılındayız ama doğru dürüst müzisyen yetişmediği için “10. Yıl Marşı”nı çalıyoruz. Burada 1 Mayıs yasaktır ama arazi mafyası serbesttir. Türkiye Türk propagandası yaparak dünyadan kopmuştur. Yeryüzü ansiklopedilerinden Avrupalıları Amerikalıları çıkardığınız zaman geriye cep defteri kadar bir şey kalır. Askerliği de Türkler en az biliyor. Ben milletvekili iken devlet sırrı olarak söylenmişti: Biz kara yoluyla Yunanistan’a taarruz edemezmişiz Bulgaristan’dan üs almazsak. Ancak uçak ve çıkarma gemileriyle saldırabilirmişiz. Oysa Limni Adası Çanakkale Boğazı’nın önünde tabanca gibi duruyor.

Türkiye’nin başına geçmektense dünyada önemli bir adam olmak daha önemlidir. Türkiye’de politikayı ikinci sınıf insanlar yapar. Edison elektriği geri alsa dünya kararır.

İlber Ortaylı- İkinci soru bana galiba, “Ahlakın günümüzdeki konumu nasıldır?” Cevap verildi ama bugün bütün mesele, biz hep püriten ahlakı gördük. İşte başladığın işi bitir falan. Niye bitireyim bitirmesem ne olur? Böyle şeyler… Bugün ise gençliğin derdi böyle püriten bir ahlak değil tam tersine etrafta ahlaksızlık görüyor.

Enis Batur- Bir kısmı da bu ahlaksızlığa nasıl yetişeceğinin cevabını arıyor.

İlber Ortaylı- Tabi, ahlaksız olmak da kolay bir şey değil. Bu da bunalıma götürüyor. Bütün mesele kontratlar sistemini kurmamak. Yani bireyler arasında kurumlaşma yoktur. Özele saygı olmayınca sorun iki taraflı oluyor. Sünniliğin de Aleviliğin de ticareti yapılıyor.

Çetin Altan- Akıllı adam ahlaklı olur. Çünkü açık şekilde herkese söyleyebilir, çıkarı ahlaklı olmaktadır. Başarılı olmak önemli değildir hayatta, mutlu olmak önemlidir. Ahlaksız adamın parası arttıkça susar. Hani para özgürlük getirirdi?

Sencer Divitçioğlu- Toplum kendi çıkarlarını elde etmek için yeni kurallar mı üretti acaba, ahlaksızlık kuralları mı üretti?

Çetin Altan- Şimdi mesela Hayyam ahlaklı mıydı ahlaksız mıydı? Ahlaklıydı… Peki bir şiir okuyayım size, Hayyam’dan bir rübai. “Bademiz yok ki içip de haykıralım/Paramız yok ki bir güzel sevelim/ Demek günaha girmenin yolu yok/ Çaresiz kalkalım namaz kılalım”.

Şimdi ölüm olmasa insanlar Allah’a inanır mı acaba? Her şey değişiyor insanın değişmemesi küfür sayılmaz mı? Bu da benim fetvam.

İlber Ortaylı- Tarih karışık. Şimdi Fatih bir dönem hurufiydi. Sencer hoca sabırsızlanıyor, evi uzak, onu gönderelim…

Çetin Altan- Bu Hurufilikten bahsedelim mi? Yahu ben çok seviyorum konuşmasını… (Gülüşmeler ve alkışlar)